Od vyšehradských bájí k vyšehradským faktům s Ladislavem Varadzinem

První část rozhovoru s archeologem Ladislavem Varadzinem se týkala objevů v místech bývalé baziliky sv. Vavřince. Druhý díl se věnuje mimo jiné tomu, co je pravdy na vyšehradských mýtech, jaké záměry měl s Vyšehradem Karel IV. anebo kde všude v okolí se vyrábělo stříbro. Často v rozhovoru zazní jméno Bořivoje Nechvátala, žijicí legendy vyšehradské archeologie a autora mnoha knih, se kterým Ladislav Varadzin úzce spolupracuje.

 

Proč jste si vlastně vybral Vyšehrad jako oblast svého zájmu?

To je pouhá shoda okolností. Vždycky jsem se zabýval středověkou archeologií, ale vůbec jsem neuvažoval, že bych se chtěl věnovat Vyšehradu. Až když jsme s kamarádem a kolegou Ivo Štefanem vypomáhali na Vyšehradě doktoru Nechvátalovi s jedním výzkumem, tak jsem tu zůstal.

 

Jak dlouho už tu působíte?

Od roku 2003. Letos mám patnáctileté výročí a právě včera mi k němu Bořivoj Nechvátal přinesl dárek.

Vyšehradský archeolog Ladislav Varadzin
Archeolog Ladislav Varadzin z Archeologického ústavu AV ČR.

Měl jste už předtím nějaký osobní vztah k Vyšehradu, nebo jste si ho začal budovat až během výzkumů?

Já jsem mimopražský, takže na Vyšehrad jsem se poprvé dostal, až když jsem do Prahy nastoupil na vysokou školu. To mohlo být v roce 1996 nebo 1997. Tenkrát jsem přišel jednoho podzimního večera a říkal si, co všichni s tím Vyšehradem mají – takový obyčejný park s hřbitovem. Až časem jsem si uvědomil, jak půvabné místo to je. Zvláštní a neobvyklé. Dneska bych řekl, že i krásné. To bych dříve neřekl.

 

Máte na Vyšehradě nějaké své oblíbené zákoutí?

Moc se mi líbí zdejší parky – Karlachovy sady, Štulcovy sady, akropole… Fantastický je také hřbitov. Kromě toho, že jsou tam pohřbeni významní čeští mužové a ženy, tak jejich náhrobky často mají špičkové architektonické nebo sochařské provedení. A člověk si může tuhle galerii plastik zadarmo projít.

 

A co je na Vyšehradě obzvlášť pěkné, to jsou rána. Když tu není ani noha, vy se jen tak procházíte a od Vltavy jde mlha. To má svou atmosféru.

 

Do jaké míry vás ovlivnila spolupráce s panem Nechvátalem?

Hodně. On je sice trochu jiná generace ve smyslu metod – dnes používáme jiné a přesnější –, ale tím se nijak nevyvyšuji. Stejné to bude jednou i po mně. Na druhé straně má doktor Nechvátal hluboký vztah k Vyšehradu. Nikoliv nábožný. Zachovává si odstup, ale má Vyšehrad skutečně rád. Působí tu ze všech nejdéle – už od roku 1966, což je přes padesát let. Za tu dobu se stal takovým zdejším duchem. A zároveň je nepřekonatelný ve vyjednávání nebo v organizaci věcí.

 

Vezměte si třeba vydanou trojici sborníků o vyšehradských výzkumech. Pokaždé šlo o nákladné tisky, zdaleka přesahující finanční možnosti, které jsme měly od grantových agentur. Velkou část peněz jsme tak museli získat z darů. Ale dary vám lidé nepřinesou sami, na tom nese velkou zásluhu doktor Nechvátal.

Vyšehradská trilogie Bořivoje Nechvátala
Vyšehradská trilogie Bořivoje Nechvátala a jeho spolupracovníků vyšla tiskem v letech 2004 až 2016. Vlastním nákladem ji vydal Archeologický ústav AV ČR v Praze.

Vzpomenete si na nějaký moment s Bořivojem Nechvátalem, který vám obzvlášť utkvěl?

Těch je celá řada. Vzpomínám si třeba, jak jsme kopali trikonchu pod sv. Vavřincem. On zrovna nebyl na místě, protože zařizoval něco jinde. A my jsme právě v tu dobu zjistili, že nalezené zdivo odbíhá a zřejmě tvoří nějakou apsidu. To by znamenalo změnu jeho původní rekonstrukce. A také to, že nás čeká hromada nové práce. Když pak po půl hodině přišel, hned jsem mu to oznamoval. On se na chvíli hluboce ponořil do svých myšlenek, pak se mu rozjasnily oči a říká: „Tak to je skvělý!“

 

Samozřejmě mě nejdřív napadlo, jestli se nebude cítit dotčený. I když dotčený asi ne, protože jsme přátelé. Ale věděl jsem, že on o té stavbě celý život psal jistým způsobem, a teď je rázem všechno jinak. Ale on tohle úplně přešel. Radost z objevu byla mnohem silnější.

Bořivoj Nechvátal při výzkumu Vyšehradu
Bořivoj Nechvátal při výzkumu základů předrománské stavby na Vyšehradě v roce 2014. (Archeologický ústav AV ČR)

Rád bych se vás zeptal také na plánovaný archeologický výzkum na Slupi, který proběhne na pozemcích určených ke stavbě Biocentra a Globcentra. Víte o něm něco bližšího?

Jen velice málo. Pod působnost našeho pracoviště čili Archeologického ústavu spadá jen to, co se nachází uvnitř barokních vyšehradských hradeb. Co je za hranicemi Národní kulturní památky Vyšehrad směrem k Novému Městu, to už spadá pod Národní památkový ústav. Ten prováděl výzkumy na Slupi už v letech 2004-5 na místě dnešního obytného komplexu Albertov. Výsledky tehdy byly dost překvapivé a myslím, že i převratné. Dosud bohužel nebyly publikovány. Našly se tam jednak pozůstatky masivní železářské výroby, ale co je překvapivější, také zpracování drahých kovů. A to ve velkém množství. Šlo o výrobní areál, kde vznikalo to, co mělo v té době nejvyšší hodnotu a strategický význam, totiž stříbro. Raně středověká ekonomika byla stříbrná, denárová.

 

Mohou slupské nálezy souviset s existencí vyšehradské mincovny?

Tehdy už ne. Na Slupi je výroba stříbra datována zhruba do konce 11. až počátku 12. století a později. O fungování vyšehradské mincovny naopak víme z dob vlády Boleslava II. až Jaromíra. Nedávno se sice objevily nové indicie, které naznačují, že mincovna mohla fungovat i po roce 1012, kam byl původně datovaný její konec. Ale neexistují žádné náznaky toho, že by fungovala až do konce 11. století.

Denáry Boleslava II. z Vyšehradské mincovny
Denáry Boleslava II. z vyšehradské mincovny.

Mimochodem, když už o tom mluvíme, i my jsme na Vyšehradě nalezli masivní pozůstatky výroby stříbra. A to přímo na vyšehradské akropoli. Rámcově jsou datovány do poslední třetiny 10. až první poloviny 11. století a jednoznačně dokládají zpracování stříbra, ale i zlata. Nejenom tavení, ale i výrobu přímo ze surovin. V pecích se zde hutnily železné rudy a finálním produktem bylo čisté stříbro, které se odlévalo do ingotů. To máme také doloženo. V českém prostředí jde o velmi unikátní skladbu nálezů, které systematicky dokládají celý kontinuální proces. Od toho, že sem někdo přivezl natěženou surovinu, až po zhotovení čistého stříbra. Během procesu po sobě následuje několik náročných technologických kroků, které někdo na Vyšehradě ovládal a provozoval.

 

Zajímavé je, že zdejší výroba byla bezpochyby dost masová. Přitom se nacházela přímo na předvratislavské akropoli. Dílna bývala zhruba před vyústěním románského mostu. Podobná výroba produkovala dost nepříjemných zplodin. Většinou se podobná znečišťující nebo páchnoucí produkce z obytných areálů vymisťovala, ale některý přemyslovský panovník trval na tom, aby byla na akropoli. Chtěl mít asi přímou kontrolu nad zacházením s touto strategickou surovinou.

 

Je možné, že když tato produkce na Vyšehradě kolem poloviny 11. století zanikla, po jedné či dvou generacích se objevila na Slupi. Mohlo by jít o určitou kontinuitu. Ale nad tím musíme ještě dál bádat. Nyní se připravuje výzkum dál na severozápad od dílen na Slupi. Už tam byly provedené i testovací sondy. Před každým velkým výzkumem se totiž dělá výzkum předstihový, na jehož základě se následně vypočítá časová a finanční náročnost. A sondy ukázaly, že hutní pracoviště tam nejspíš bude pokračovat.

 

Je možné, že se jedná o rozsáhlou enklávu, o které píše už Kosmas. Tuším, že v roce 1091 si kněžna Wirpirk stěžuje Vratislavovi, že obléhá hrad jejího manžela, údělného knížete Konráda Brněnského. Říká mu něco ve smyslu: „Přece nebudeš plenit náš hrad. Pokud chceš plenit, sejdi dolů do vyšehradského podhradí. Tam sídlí židé a tam je veškeré bohatství země.“ To je onen „vicus Wisegradensis“, který zmiňuje Kosmas, čili vyšehradská ulice. Což je nejspíš komunikační linie, která spojovala Vyšehrad s Pražským hradem. Na této komunikaci se koncentrovalo bohatství Čech – zlato, stříbro a podobně. A je možné, že slupská lokalita toho byla součástí.

Bývalá vyšehradská akropole ve třicátých letech
Prostor bývalé vyšehradské akropole ve třicátých letech minulého století. Snímek je pořízený zhruba z míst, kde se později nalezly pozůstatky výroby stříbra. (Archeologický ústav AV ČR)

Vy osobně budete přítomen výzkumu, nebo si potom jen přečtete jeho výsledky? Když se zdá, že Vyšehrad a Slupi jsou oblasti, které spolu úzce souvisí…

Záleží, jak to posuzujete. Samozřejmě že obě lokality spolu úzce souvisí, ale stejně úzce souvisí Vyšehradem i s vývojem Pražského hradu. Anebo Vratislavův palácový komplex s říšskými centry. Je přirozené, že se věci nacházejí v souvislostech. A přicházet na ně, je zdrojem velké radosti.

 

Jako badatelé si mezi sebou vzájemně důvěřujeme a navštěvujeme se. Během výzkumů se pořádají takzvané archeologické komise, kam se pokaždé zvou odborníci na slovo vzatí. U nás na Vyšehradě obyčejně děláme dvě – jednu v průběhu výzkumu a druhou na konci. Pokud kopeme architekturu, pozveme několik odborníků na starou architekturu a k tomu archeology zabývající se Prahou nebo vyšehradským podhradím. Na místě jim ukazujeme naše poznatky, aby je neznali jen z odborné literatury a z fotek. Pokud je pak potřeba něco konzultovat, běžně spolu komunikujeme.

 

V podstatě každý z nás si dává pozor na to, abychom nefungovali izolovaně. Ale není možné podílet se na všem, že bychom přeskakovali z jednoho výzkumu do druhého. To bychom nedělali nic jiného, protože zejména v Praze se pořád něco děje a kope se hodně.

 

Na konci bych se rád dotknul mýtických počátků Vyšehradu. Nejspíš všichni znají Libuši a Šemíka ze Starých pověstí českých. Přitom hodnověrné historické doklady o Vyšehradu existují až z 10. století. Co si z toho má člověk odnést? Lze něčemu z toho věřit?

Dnes se na mýty a báje díváme velice modernistickým pohledem. Tím myslím, že se snažíme najít, co je na nich pravdy. Ale mýty vytvářejí jakousi vyšší pravdu, než je ta logická, materiální nebo historická. Dobře to vědí přírodní národy a dobře to věděli i ve středověku. Většina z nás má tenhle mýtický aspekt dodnes v sobě, ale zároveň jsme všichni odmalička drilováni v osvícenském způsobu pohledu na věci. Proto se to v lidech motá a snaží se na mýtech najít „pravdu“. To samé kdysi dělali i badatelé, jejichž prací, striktně vzato, přitom bylo dělat pouze vědu a oprostit se od mýtů.

 

Dlouhou dobu se vedla diskuze o tom, jestli Vyšehrad není starší než Pražský hrad. Přitom už česko-rakouský historik Julius Lippert psal, že Vyšehrad musí být mnohem pozdější. Tím ovšem sáhnul na české národní mýty, které Vyšehrad zmiňují už u v dobách Libuše a Přemysla, tedy v předpřemyslovském období. Proto se mimochodem dlouho hledaly počátky Vyšehradu v tak starých dobách. Dnes je ale jasné, že pravdu měl Lippert, kterého napadali za boření národních pravd, přitom on se vlastně choval pouze jako vědec.

 

O tom, jaká je skutečná historie Vyšehradu, jsme se teď celou dobu bavili. A pokud jde o mýty, je zajímavé sledovat jejich vývoj. Jako první zachycuje informaci o Vyšehradu Kosmas v souvislosti s Dívčí válkou. Následuje Dalimil, který už ale začíná příběh mírně pozměňovat. A vrcholí to v době kronikářů Karla IV., kteří poprvé kladou vznik Vyšehradu před Pražský hrad. To u Kosmy není. U něj kněžna Libuše sídlí nejprve na Libušíně, kam přijde Přemysl, načež ona má vidění, že založí město Prahu. Ta se založí a tím to končí. Teprve po smrti Libuše dochází k Dívčím válkám a v souvislosti s tím se buduje hrad Chrasten, později nazývaný Vyšehrad.

 

Když se pak podíváte ke kronikářům Karla IV., tam už je to obráceně. Sňatek a pobyt Přemysla s Libuší se odehrává na Vyšehradě, odkud se pak věští sláva Praze.

Mikoláš Aleš – Libuše věští slávu Prahy
Libuše věští slávu Prahy na návrhu fresky Mikoláše Alše pro vestibul Staroměstské radnice.

Může to být ovlivněno vztahem Karla IV. k Vyšehradu a jeho snahou pozvednout ho?

On se vlastně nesnažil pozvednout Vyšehrad, ale potřeboval legitimizovat lucemburskou moc. Už když Lucemburkové usilovali o českou korunu pro Jana, měli o ni velký zájem. Šlo o docela mocnou dynastii, která se ale opírala o relativně malé majetky, zatímco její schopnosti a aspirace byly mnohem vyšší. Jeden z rodiny byl dokonce císařem Říše římské. Ovšem císařskou korunu můžete získat, ale také o ni rychle přijít. Proto potřebovali založit něco pevnějšího a mocnějšího, než je Lucembursko. Proto, když se nabízela česká koruna, poslali mladičkého Jana.

 

Ten měl sice potíže se tady zabydlet, ale důležitější bylo, že sňatkem s Eliškou Přemyslovnou došlo ke spojení přemyslovské a lucemburské krve. Z té pochází Václav, později Karel, který naplnil význam jejich spojení tím, že přemístil jádro panství do Čech.

 

Aby ho však přijaly místní elity, nemohl spoléhat jen na krev, která mu kolovala v žilách, ale musel celý projekt legitimizovat. Proto podnikl celou řadu věcí. Jednou z nich je silný vztah k ostatkům sv. Václava, tehdy už dávno fungujícho jako patrona Čech. S tím souvisí velká přestavba svatovítské baziliky na katedrálu. Dál Karel IV. buduje na Pražském hradě královskou rezidenci přímo na troskách románského paláce. Ne někde vedle, ale přímo na něm. V tom bych také viděl určitou snahu o symbolicky vyjádřenou kontinuitu. A nemohl nechat stranou ani Vyšehrad, protože i ten už byl ve společnosti úzce spjat s představou přemyslovských počátků.

 

Myslím si, že tehdejší změny v kronikách je dnes obtížné vysvětlit. Pokud jste četl Baudolina od Umberta Eca, tak pochopíte, proč se mi o tom těžko mluví. V knize je krásně zachycená Ecova představa o středověku, která myslím v základních znacích dost odpovídá realitě. Mýty se tu uměle vytvářejí, protože tím sledujete politické cíle. A protože tehdejší logika není modernistická, velmi rychle tomu podlehnete. Vymyšlený konstrukt se záhy stane skutečností, které věříte a která vás pak opravňuje něco udělat.

 

Taková kreativní práce s fakty, dalo by se říct…

My k tomu dnes máme pejorativní postoj, ale takový byl středověk. K něčemu podobnému došlo nejspíš i na Vyšehradě. Proto ho Karel IV. obnovil a vybudoval zde dost archaickou rezidenci ve srovnání s hrady, které stavěl jinde. Zachoval velmi podobné rozložení staveb okolo rozsáhlého nádvoří, jako tomu bylo v raném středověku. V tom lze opět vidět snahu spíš o obnovu starého, nežli stavbu nového Vyšehradu.

Archeologický výzkum na Vyšehradě
Základy palácové stavby Karla IV., objevené archeology ve dvacátých letech minulého století u dnešní Galerie Vyšehrad. (Archeologický ústav AV ČR)

Pro Karla IV. měl tedy Vyšehrad spíš symbolický význam?

Symbolický určitě, ale on zde postavil tři až čtyři paláce s velkou ubytovací kapacitou, čili Vyšehrad musel mít i praktickou funkci. Bohužel nevíme jakou. Je až s podivem, jak málo písemných informací o zdejší Karlově  rezidenci – a také rezidenci jeho syna Václava IV. – se dochovalo. Ale je dost pravděpodobné, že zde bydlela celá řada Lucemburků. Mohl tu bydlet i Václav, který se nerad zdržoval na Pražském hradě. Anebo Vyšehrad plnil rezidenční úlohu pro významné návštěvy.

 

Musíme si uvědomit, že za Karla IV. a po určitou dobu i za Václava byla Praha nejen českým, ale zejména říšským centrem. Ubytovací kapacity byly dost omezené a významné návštěvy neměly kde bydlet. Proto je možné, že pobývaly i na Vyšehradě. Ale to jsou pouhé spekulace.