O vyšehradském objevu století s archeologem Ladislavem Varadzinem

Když vyšehradští archeologové oznámili před čtyřmi lety svůj nejnovější objev, notně tím zamotali hlavu českým historikům. Pod budovou Starého děkanství totiž odhalili základy předrománské stavby, která v době svého vzniku neměla v českém prostoru obdoby. Završili tím úsilí několika generací archeologů, kteří v této lokalitě bádali už od roku 1884. O okolnostech a významu tohoto objevu jsem vedl obšírný rozhovor s Ladislavem Varadzinem z Archeologického ústavu Akademie věd, který je spolu s Dr. Bořivojem Nechvátalem autorem objevu.

 

Pro začátek bych vás poprosil, zda byste mohl ve stručnosti shrnout historii výzkumu na místě Starého děkanství.

Všechno začalo v roce 1884, kdy se u budovy Starého děkanství kopal záchod. Buď kanalizace, anebo septik, to přesně nevíme. Při té příležitosti se ve výkopu našly dlaždice, kterým se později začalo říkat „dlaždice vyšehradského typu“. Tehdejší historici umění došli k názoru, že jde o románské dlaždice. A to na základě vystupujících reliéfů, charakteristických pro románské umění. Zároveň si to dali do spojitosti s jinou skutečností – z budovy Starého děkanství vystupuje na východní straně apsidový útvar. Pro barokní stavbu je to netypické, a tak se historici domnívali, že by mohlo jít o pozůstatek románské stavby, z níž pocházely i dlaždice.

Později se začal připravovat podrobnější výzkum, ale vznikly určité peripetie, kdo ho povede. Nakonec ho v roce 1903 prováděl Bohumil Matějka a vykopal skoro celou plochu někdejší baziliky sv. Vavřince. Výzkum tehdy trval šest týdnů a za tu dobu byl odkryt kompletní půdorys. Odtěžil se metr a půl až dva metry destrukcí a náspů, takže archeologové se velmi rychle dostali až ke zdivu. Z dnešního pohledu je zřejmé, že při tom zanikla celá řada informací. Dnes bychom stejný výzkum dělali řadu měsíců, možná i let. Postupně bychom rozebírali vrstvy a byli mnohem obezřetnější.

 

Zhruba ve které fázi výzkumu se zjistilo, že pod bazilikou sv. Vavřince existují základy ještě starší stavby?

To už hodně předbíháme. Pokud bychom to měli vzít chronologicky, tak jsme stále v roce 1903, kdy byl realizován Matějkův výzkum. Jeho výsledky byly záhy publikovány ve dvou článcích. Podle všeho se jednalo o trojlodní baziliku. Podstatné je, že stavba sice nebyla velká, ale měla špičkové provedení. Na tehdejší české poměry šlo o naprostou architektonickou novinku, která se svými předlohami hlásí někam do Porýní.

To je onen hirsauský typ architektury, který se občas v souvislosti s bazilikou sv. Vavřince zmiňuje?

Osobně bych to tak jednoznačně neviděl. To byla domněnka především Václava Mencla, který mluvil vysloveně o bazilice hirsauského typu. Tím ještě zúžil oblast možných předloh na Švábsko, kde působil klášter Hirsau. To byl jeden z reformních klášterů, patřící do velké vlny clunyjské reformace. V Hirsau byla v té době dokončena klášterní bazilika, která by měla být předlohou pro celou skupinu staveb, vyskytujících se zejména v Německu. A tehdy nejvýchodnějším výskytem měla být podle Mencla právě vyšehradská stavba. Což je možné, protože české prostředí mělo tou dobou s Hirsau kulturní i politické vztahy. Ale je zvláštní, že by bazilika sv. Vavřince vznikla jen šest až osm let po dokončení hirsauské předlohy. To by znamenalo ohromně rychlé šíření.

Ale vraťme se zpátky k archeologickému průzkumu lokality…

Výzkum byl v roce 1903 uzavřen a jeho další etapa souvisela až s velkou archeologickou kampaní, která probíhala na Vyšehradě pod vedením tzv. Komise pro výzkum Vyšehradu. V roce 1924 se zahájily rozsáhlé archeologické výzkumy, protože Vyšehrad se začal proměňovat na veřejný park. Až do roku 1895, respektive 1911 šlo o vojenský objekt. Ten pak přešel do vlastnictví města a vzniklo několik plánů, co s Vyšehradem dále udělat. Nakonec zvítězil názor, že by mělo jít o veřejný, nikoliv soukromý prostor. A že by měl plnit roli jakýchsi plic sousedních dělnických čtvrtí, jako jsou Nusle nebo Podolí.

 

Před zahájením parkových úprav byli archeologové vyzváni, aby na místě provedli výzkum, pokud o to mají zájem. Ti se toho samozřejmě chytili. Ovšem rozsah ploch byl natolik velký, že si žádal stejně rozsáhlý výzkum. V té době neexistovala žádná instituce, která by byla sama schopná takový výzkum pokrýt. Dokonce ani Státní archeologický ústav, zřízený v roce 1919. Proto se vytvořilo seskupení institucí, z nichž každá vyslala své zástupce. Zastoupení mezi nimi měl Státní archeologický ústav, Katedra archeologie Univerzity Karlovy a také Vyšehradská kapitula.

 

Vzniklá Komise pro výzkum Vyšehradu pak uskutečnila rozsáhlé výzkumy a nashromáždila obrovské množství archeologického materiálu. Část výzkumu se zaměřila i na baziliku sv. Vavřince, která byla kopána až do počátku třicátých let. A tehdy se archeologové poprvé dostali pod úroveň dlažby, což byla úroveň, na které se průzkum v roce 1903 zastavil. Kopalo se hlouběji, protože Komise chtěla zjistit, jestli ve východní části baziliky nebyla krypta. To se nepotvrdilo, ale při té příležitosti archeologové našli – jak sami uvádějí – „jakési starší zdivo“. Bohužel víc než tahle zmínka se v tehdejší dokumentaci nenachází. Neexistují ani žádné fotografie. Takže oni zřejmě byli první, kdo pod kostelem sv. Vavřince našli něco ještě staršího, ale je otázka, jestli si uvědomovali význam svého nálezu.

Vůbec se ho nesnažili interpretovat?

Vzhledem k lakonické zmínce si myslím, že ne. A pokud ano, tak se to nedochovalo v dokumentaci. Každopádně tím skončilo druhé období výzkumu baziliky sv. Vavřince. Pak nastala třetí etapa, která už souvisí s Bořivojem Nechvátalem. Ten nastoupil na Vyšehrad v roce 1966 s cílem zpracovat prvorepublikové výzkumy. V souvislosti s tím prováděl v letech 1968-70 revizní výzkum v prostoru baziliky sv. Vavřince. A zjistil, že pod její úrovní se nachází starší zdivo, které je na půdorysu několikrát zalomené.

 

Bořivoj Nechvátal spolu se stavebním historikem Františkem Kašičkou tehdy vyslovili hypotézu, že by se mohlo jednat o kostel. Jde totiž o kamennou stavbu se složitějším půdorysem, navíc přímo pod bazilikou sv. Vavřince. Podobu kostela rekonstruovali na půdorysu řeckého kříže, tedy jako poměrně jednoduchou stavbu. Tyto údaje se objevovaly v literatuře až do roku 2011, kdy jsme měli příležitost provést další revizní výzkum.

Soustředili jsme se tehdy na to, že pokud by platila Bořivojova rekonstrukce, mělo by zdivo určitým směrem pokračovat. Ale nepokračovalo. Dokonce jsme nenašli ani základový negativ tam, kde by měl být. To jsme v daný moment interpretovali dvěma způsoby. Buď byla stavba v tomto momentu zastavena a dál nepokračovala, anebo měla jiný půdorys. A skutečně, když jsme později testovali druhou variantu, zjistili jsme, že měla jiný půdorys. Zdivo totiž ještě jednou nenápadně zabíhá a skrývá se pod zdivem baziliky sv. Vavřince. Bylo velmi těžké všimnout si toho už dříve.

 

Následně jsme zjistili, že součástí starší stavby byl i půlkruhový apsidový útvar, směřující k jihu. To jsme sledovali dalším výkopem a ukázalo se, že šlo nejspíš o stavbu centrálního půdorysu, tedy organizovanou podle svislé osy. Pak by ovšem musela mít i severní a východní apsidu. Na základě toho jsme celkem záhy provedli rekonstrukční hypotézu, jak celá stavba mohla vypadat, i když jsme v té době měli jen jižní a jihozápadní část základů. Tuto první naši představu jsme publikovali v časopisu Průzkumy památek v roce 2012.

 

Dospěli jsme k tomu, že se jedná o trikonchu značných rozměrů, která musí být logicky starší, než byla bazilika sv. Vavřince. To znamená z prvního století existence Vyšehradu, někdy od konce 10. století do sedmdesátých nebo osmdesátých let 11. století, než zde začal působit Vratislav II. – stavebník baziliky sv. Vavřince.

 

Zatímco nám to všechno dávalo smysl, řada jiných badatelů tvrdila, že něco takového není moc pravděpodobné. Taková stavba totiž překračovala tehdejší představy o vývoji nejstarší české architektury. Zároveň je natolik velká, že by na Vyšehradě vůbec neměla být. O naší rekonstrukci tak vznikly pochybnosti. My jsme si ale řekli, fajn, buď máme pravdu my, nebo mají pravdu oni. Ale to nezjistíme jinak, než že budeme zkoumat dál. A tak jsme v roce 2014 položili sondu do míst, kde jsme podle naší rekonstrukce předpokládali východní apsidu. A opravdu jsme asi pod dvěma metry archeologických terénů našli východní apsidu s přesností asi 20 centimetrů. Tím se potvrdila naše hypotéza a dnes už je podoba této velice známé stavby všeobecně přijímaná.

Severní apsidu už jste také objevili?

Zatím ne, protože výzkum je prozatím ukončen ve fázi z roku 2014. Archeologie totiž není jen záležitostí chuti a zápalu, ale i peněz. Kdybychom jich měli dostatek, už bychom to měli celé dávno vyřešené. Ale peněz není nikdy dost. Proto jsme požádali o grant u Grantové agentury České republiky, který jsme naštěstí dostali, a letos v červenci (2018) budeme ve výzkumu pokračovat, abychom zjistili situaci v severní a severovýchodní části stavby.

 

Co váš objev vlastně znamená? Do jaké míry mění pohled na ranou vyšehradskou historii?

Poměrně zásadně. Jak už jsem zmínil, stavba je neobvyklá ze dvou důvodů. Prvním je půdorysný typ – trikonchální stavba na křížovém půdorysu. A druhým jsou rozměry. Základy měří zhruba 25 × 25 metrů, což znamená vnitřní plošnou výměru okolo 290 metrů čtverečních. To je na tehdejší poměry obrovská stavba, hlavně pokud se jedná o stavbu s centrálním půdorysem.

 

Centrální půdorys tenkrát mívaly výhradně sakrální stavby?

Ano. V Čechách jsou jejich nejznámějšími zástupci rotundy. Není v nich akcentovaná podélnost jako v bazilikách, do kterých vstoupíte na západě a celá architektura je organizovaná podle linie, která vás dovede až k oltáři. Takový je smysl podélných staveb, které jsou nejběžnější. Ale pak se vyskytují i tzv. „centrály“, které jsou organizované podle svislé osy a celá hmota je podle ní více méně symetricky uspořádaná. To je případ i této stavby.

 

Jenom abych demonstroval její velikost, zmíněných 290 metrů čtverečních… Až do doby našeho objevu byla za největší „centrálu“ na území západních Slovanů považovaná rotunda sv. Víta na Pražském hradě, která je o nějakých čtyřicet procent menší. Z toho je vidět, že vyšehradské stavbě musel být přikládán mimořádný význam. A nešlo jen o to, aby byla velká, ale složitý půdorys naznačuje, že měla být zřejmě i dost reprezentativní. Vezmeme-li v úvahu všechny tyto okolnosti včetně místa, kde se stavba nachází, je jasné, že ji nemohl budovat nikdo jiný než panovník.

 

Nyní ale před sebou máme rovnici o mnoha neznámých. O stavbě totiž neexistují žádné písemné zprávy. Nicméně i tak máme určité indicie. Vyšehrad byl v době vzniku trikonchy jedním z nejvýznamnějších opevněných center v českém prostoru. Navíc byl vázaný na pražskou aglomeraci, tedy jádro Čech. A byl to panovník, kdo vybudoval tuto stavbu, třebaže prozatím nevíme který a proč. Každopádně mělo jít o stavbu velkou. Dokonce tak velkou, že to mohlo působit jisté stavební komplikace. Už jen zastřešit takovou stavbu nebylo s tehdejšími technologiemi jednoduché. Běžné to bývalo v Byzantské říši nebo v Itálii, ale v českém prostoru se tou dobou stavěly plochostropé kostely.

Domníváte se, že vámi objevená stavba měla klenbu?

Je otázka, jestli vůbec měla mít klenbu. Když se podíváme do Středomoří, tak podobné stavby bývají zaklenuté, případně mívají klenbu alespoň apsidy. My ale nedokážeme nadzemní část stavby přesně rekonstruovat. Našli jsme pouze základy.

 

Je možné i to, že stavba kdysi vůbec nebyla dokončena?

To je otázka, která s tím úzce souvisí. Protože kdyby někdo takto rozsáhlou stavbu dokončil, proč by ji pak nejdéle po sto letech zboural a postavil na jejím místě něco menšího. Sice modernějšího, ale menšího. Navíc jinak orientovaného. Původní předrománská stavba je orientovaná správně, to znamená východo-západně, zatímco pozdější bazilika sv. Vavřince je mírně vykloněná k severovýchodu. To je do jisté míry dáno lokální topografií, ale zcela zde schází respekt k osové orientaci předchozí stavby. Proto pracujeme i s úvahou, že starší stavba byla ukončena už v úrovni základů. Možná s trochou nadzemního zdiva, z něhož se ale nic nenalezlo. Před stavbou baziliky sv. Vavřince se musel terén srovnat, takže jestli z něj vyčnívaly nadzemní části zdiva, musely pryč.

 

Víme naopak to, že trikoncha byla stavěna z opuky. To není místní materiál, tudíž musel být dopravován odjinud. Nejbližší zdroj se nachází na bělohorsko-petřínských pláních, což jsou vzdušnou čarou přes řeku minimálně čtyři kilometry. Jenom transport mnoha tun materiálu tak musel být dost nákladný podnik.

 

Věříte, že se někdy dozvíme, jak to tenkrát skutečně bylo? Že se vám podaří vyřešit rovnici o mnoha neznámých, o které jste mluvil?

V archeologii nikdy nevíte. Kdybych nebyl optimista, tak už bychom výzkum nedělali. Je známá řada šťastných, nečekaných objevů. I my bychom si něco takového přáli, ale moc bych nevsázel, že k tomu dojde. Že bychom třeba pod jedním nárožím našli pozůstatky zakládacího depozitu, který by nám pomohl určit stavebníka. Kdybychom totiž znali jméno konkrétního panovníka nebo dokázali stavbu přesněji datovat, mohli bychom se vztáhnout k tehdejším událostem, o kterých víme z toho mála historických zpráv, vážících se k té době. To by samo o sobě přineslo velký posun v interpretaci.

 

A pokud by se potvrdilo, že stavba nikdy nebyla dokončena – a my už pro to dnes máme některé indicie z terénu –, byl by to hodně zajímavý příběh. Někdo se rozhodne vybudovat mimořádně významnou sakrální stavbu, ale nikoliv na Pražském hradě, který platil za místo supercentra raného českého státu. A stavba se z nějakých důvodů nedokončí. Přitom s ní musely být spojené velké aspirace. Ale nedošlo k tomu. Proč?

Váš objev ale i tak výrazně mění pohled na historii Vyšehradu. Dosud se mělo za to, že k jeho rozvoji došlo až za Vratislava II., kdežto váš objev to posouvá ještě o padesát až sto let hlouběji.

Ano, naše stavba mění pohled na nejstarší vyšehradské období. Donedávna se nevědělo o předvratislavském Vyšehradě téměř nic. Dokonce se vedly spory o to, jak je Vyšehrad vlastně starý a kdy byl založen. Dneska už jsme si téměř jistí, že k tomu došlo v druhé půlce 10. století, podlé mého názoru spíš v poslední třetině. To by odpovídalo vládě Boleslava II. zhruba v době, kdy vzniklo pražské biskupství. To ale odvozujeme z dobového kontextu, protože písemné zprávy jsou velice chabé.

 

Máme sice historku od Kosmy k roku 1003 o záchraně kněžice Jaromíra, přepadeného Vršovci na Velízi, a o jeho převozu na Vyšehrad, nikoliv na Pražský hrad. Ale Kosmas psal svou kroniku až 115 let poté, takže vůbec není jisté, že by tento příběh byl reálný. Pak je tu ale zpráva Dětmara Merseburského k roku 1004, která je důvěryhodná a jediná nám dává jakousi představu o tehdejším významu Vyšehradu. Nejenže šlo o místo, které zůstalo věrné Jaromírovi v jeho konfliktu s polským knížetem Boleslavem Chrabrým. Ale objevuje se zde také zmínka o vyšehradských zvonech, které daly znamení k vyhnání Poláků z Prahy. To znamená, že na Vyšehradě už v té době býval kostel s věží nebo zvoničkou.

 

Nejpodstatnější ale je, že když byli Poláci z Prahy vyhnáni, Jaromír byl ihned ustanoven panovníkem. A tady se objevuje zvláštní skutečnost. Pokud víme, byla instalace panovníků vždy svázaná s Pražským hradem a měla tři fáze. Za prvé volbu. Za druhé intronizaci, totiž že panovník byl posazen na onen proslulý kamenný stolec. Bez toho, aby na něj doslova položil zadek, nebylo možné stát se v Čechách panovníkem. Kdyby byl zvolen třeba během válečného tažení, nezačal vládnout, dokud si na Pražském hradě nesednul na kámen. A pak následovala třetí fáze – aklamace, tedy provolání slávy a všeobecné uznání nového knížete.

 

Celé je to vlastně politický rituál. Nejdřív dojde ke zvolení, pak proběhne proměna běžného Přemyslovce v panovníka a nakonec následuje uznání, kdy se ho lidé zavážou respektovat. Tyto tři fáze se po celý raný středověk odehrávaly na Pražském hradě. Až na rok 1004. Jak píše Dětmar Merseburský, Jaromír usedl na stolec na Pražském hradě, ale pak spěchal na Vyšehrad, kde mu byla provolána sláva. Třetí fáze instalace panovníka tak proběhla na Vyšehradě, což je neobvyklé. Můžeme spekulovat, jestli tahle na první pohled nenápadná zpráva nepropůjčuje Vyšehradu už v tomto období větší politický význam, než jaký měla ostatní hradiště. Neznáme ale žádné další informace. Zbývá nám pouze archeologie.

 

Posuňme se teď od předrománské stavby k pozdější bazilice sv. Vavřince, kterou založil Vratislav II. V jejích základech jsou prý uložené skutečné ostatky sv. Vavřince…

Ano, to musí být. Při takto výpravné stavbě, založené navíc králem, lze sotva předpokládat, že by tam jeho ostatky nebyly, pokud mu byla stavba zasvěcená.

 

To byla tehdy běžná praxe? Že v každém kostele musely být uložené ostatky toho, komu byl zasvěcený?

Otázka je, co budeme nazývat ostatky. Budeme-li mluvit o ostatcích, měli bychom tím správně označovat zbytky světcova těla, tedy kosti nebo kus kůže. Ale pak máme ostatní relikvie – třeba čepici, kterou světec nosil, botu… A dokonce bývalo možné, že za relikvie byly považovány i věci, které byly pouze v kontaktu se zesnulým světcem. Třeba šátek přidaný do hrobu. Když byl později vyjmut, mohl už fungovat jako relikvie, na které se mohly stavět kaple nebo kostely.

Vratislav byl zřejmě panovník, který si svatého Vavřince oblíbil. Z předvratislavského období neexistují zprávy o tom, že by se kdekoliv v Čechách nacházely jemu zasvěcené stavby. Sv. Vavřinec byl naopak oblíbeným světcem v říšském prostředí. A právě při svých zahraničních politických dobrodružstvích se mohl Vratislav dostat k jeho ostatkům. Víme například, že v Opatovicích založil klášter s kostelem zasvěceným sv. Vavřinci. Čili Vratislav musel mít nějaké větší množství relikvií nebo přímo ostatků sv. Vavřince, které rozdělil mezi Opatovice a Vyšehrad.

 

Jaký význam vlastně měla bazilika sv. Vavřince? V době svého vzniku stála až za hradbou královské akropole. Proč?

Bohužel nám k tomu chybí písemné doklady. O bazilice sv. Vavřince máme až pozdní zprávy ze 14. století, takže musíme vycházet jen z dílčích indicií. Víme, že se nacházela stejně jako kapitulní bazilika mimo akropoli. Navíc se jednalo už o druhou baziliku na Vyšehradě. Vratislav se nespokojil pouze s jednou, navíc dost velkou, kterou založil asi v roce 1070. O deset až patnáct let později už jako král – korunován byl roku 1086 – založil ještě druhou.

 

Obě dvě baziliky se nacházely vně akropole, ale byly s ní komunikačně úzce svázány. Víme to dobře o kapitulní bazilice, která je s akropolí propojená tzv. románským mostem. To je mimochodem nejstarší kamenná mostní stavba ve střední Evropě, pokud pomineme římské mosty. V případě sv. Vavřince je navíc zajímavé to, že se nacházel přímo proti místu, které dnes rekonstruujeme jako hlavní vstup na akropoli.

To je důvod toho, proč je bazilika vyosená, jak jste o tom hovořil?

Ano, myslím, že to je ono. Sv. Vavřinec je vázaný na průběh příkopu, který ohrazuje akropoli. A objevuje se zřetelná snaha orientovat podle příkopu i další hlavní stavby, například kapitulní baziliku. Na jedné straně tedy šlo o to, vystrčit tyto stavby ven z akropole, ale na druhé straně zajistit, aby zůstaly na palácový areál co nejúžeji navázány.

 

My dnes rekonstruujeme celou panovnickou rezidenci i s bazilikami sv. Vavřince a sv. Petra a Pavla coby integrálními součástmi, byť prostorově nejsou přímo na akropoli. Šlo vlastně o takové satelity, které dotvářely jeden komplex.

 

Ten se skládal ze čtyř částí. Samotného paláce, který se nám zřejmě podařilo identifikovat na základě prvorepublikových výzkumů. Nacházel se zhruba v místech nad vyhlídkou u Galerie Vyšehrad, odkud se dnes turisté dívají na Pražský hrad. Pak tam byl velký otevřený dvůr, zřejmě prázdný, nezastavěný. Domnívám se, ale nejsem si tím vůbec jistý, že někde v jeho centru by mohla být rotunda sv. Jana Evangelisty, zmíněná v polovině 13. století. Tu měl údajně světit svatý Vojtěch, čili by to měla být stavba někdy z osmdesátých let 10. století. A dalšími komponentami palácového komplexu jsou kapitulní bazilika a bazilika sv. Vavřince.

 

Šlo tedy o komplex velice nákladných staveb, v té době v českém prostředí inovativních. Pokud jde o palác samotný, je to zatím nejstarší doložený kamenný palác u nás. Je starší než Soběslavův palác na Pražském hradě. Za druhé tu máme baziliku sv. Vavřince, což je také nejstarší stavba svého typu u nás. A pak je tu kapitulní bazilika, která je dvouchórová. Jedná se o výjimečnou stavbu, protože v té době existovaly jen dvě takové stavby. Jedna na Vyšehradě a jedna na Pražském hradě – Svatovítská bazilika, kterou ale stavěl také Vratislav. Ono se jí sice říká Spytihněvova, protože ji založil Spytihněv v roce 1060, ale ten rok nato zemřel. Celá nákladná stavba tak byla na bedrech Vratislava, který ji dostavěl. Nikde jinde v českém prostředí v té době dvouchórové baziliky nebyly.

Jedná se však o stavby dobře známé z Říše, z Polska nebo z Uher. Jsou to vždy stavby vázané na nejvýznamnější politická nebo církevní centra. Německá kunsthistorie hovoří o imperiálním typu staveb, tedy vázaných tak či onak na císařský majestát. Není tedy náhoda, že podobnou stavbu známe v Uhrách ve Stoličném Bělehradě. V tamější dvouchórové bazilice Panny Marie byli korunováni a pohřbíváni všichni uherští králové. Z toho je vidět, že šlo o politickou a sakrální stavbu par excellence.

 

To, že Vratislav použil na Vyšehradě také dvouchórový typ, tedy něco znamená. Souvisí to zřejmě s jeho sebeprezentací coby mimořádně ambiciózního panovníka nebo zakladatele nějaké nové tradice, která neměla být spojena s Pražským hradem, ale s Vyšehradem.

 

A ještě si k tomu připočtěme románský most, což je zcela neobvyklá stavba nejen v Čechách, ale ve střední Evropě. To všechno dělá z palácového komplexu mimořádný stavební počin. Unikát, který má nejbližší analogii v některých říšských královských rezidencích, takzvaných falcích, v Německu.

Jaké další kroky by měly následovat k objasnění okolností vzniku? Dají se třeba v archivech dopátrat nějaké souvislosti? Dostanete se někdy k faktům, které jste do té doby neznali?

Zprostředkovaně. Každý archeolog středověku by samozřejmě měl být dobře poučeným znalcem historie a měl by se zajímat o písemné zprávy. Především by ale měl úzce spolupracovat s historiky, kteří jsou specialisté na vyhledávání a výklad především písemných pramenů. Mimo těch písemných jsou tu ale i prameny ikonografické, které se ovšem většinou objevují až od pozdního středověku. Tedy alespoň v případě Vyšehradu, v případě jiných lokalit v Čechách až mnohem později.

 

Samozřejmě i v archivech může dojít k nečekaným novým nálezům. Nikoliv však takovým, že bychom našli přímou zprávu z té doby. Spíš by se mohly objevit prameny například z barokního období, které zmiňují nějaké nedochované starší archiválie. Ty by mohly mít původ třeba v 11. nebo 12. století a obsahovat zajímavé poznatky o Vyšehradě nebo jeho kontextu. V nedávné době učinil několik zajímavých objevů v novověkých pramenech historik Lukáš Reitinger. Takové informace však mívají spíš zprostředkovatelskou úlohu, protože nejsou autentické.

 

Co se týká moderních výzkumných metod. Použili jste při svém revizním výzkumu nějakou novou technologii, která by mohla do výzkumu Vyšehradu vnést větší jasno?

Do výzkumu Vyšehradu obecně zavádíme georadarové metody, aby nám pomohly zpřehlednit situaci. Z Vyšehradu je dosud prozkoumáno zhruba patnáct procent plochy. Známe tedy pouhý zlomek. Přitom víme o stavbách, které by nás velmi zajímaly. K nim patří třeba kostel sv. Jana Evangelisty, což měla být rotunda, tedy nejpozději románská, možná i předrománská stavba. Víme také o kostelu sv. Klimenta nebo o kapli Máří Magdalény, jejichž zbytky se snad také nacházejí na Vyšehradě. Předpokládáme, že vyšehradští kanovníci nejspíš mívali své vlastní rezidence. A máme-li dvanáct kanovníků, znamená to minimálně dvanáct románských nebo raně gotických rezidencí. To všechno tady někde je, ale nic z toho jsme zatím nenašli.

 

Samozřejmě by se nabízelo sehnat velkou partu lidí a obrátit Vyšehrad vzhůru nohama, což však není možné. Nejen kvůli provozu Vyšehradu, ale nebylo by to ani správné. Dnešní výzkumné metody jsou sice dobré, ale nepochybuji o tom, že za sto let se nám archeologové budou vysmívat a říkat, že to umějí líp. Což my dnes občas děláme vůči generacím, které kopaly sto let před námi.

 

Takže vy teď ani nechcete příliš kopat, abyste něco neporušili?

Chceme kopat tak, abychom mohli rozvíjet poznání. Ale někdy nám stačí pouze část – klíčová situace, kterou zkoumáme cílenými sondami. Například když objevíme pravoúhlou stavbu, stačí nám prozkoumat tři rohy. Z toho už se dá provést rekonstrukce. A když pracujete opatrně a odeberete jen tolik materiálu, který je nezbytně nutný k datování a určení funkce, můžete něco nechat i budoucím generacím.

 

Dnes už na Vyšehradě neděláme velké plošné výzkumy, kde vidíte nekonečné odkryté plochy a za nimi obrovské výsypky. Vždy jsou to cílené sondy. Například sonda v místě východní apsidy naší trikonchy měřila 5 × 4 metry. Vykopali jsme jen půlku apsidy a druhou jsme nechali být. To nám stačilo, abychom získali dostatečné množství informací a dokázali ji rekonstruovat.

Vy jste zmínil georadar. Jak dobře lze s jeho pomocí vidět pod zem?

Vidět pod zem je nadnesené. To bych možná řekl do reklamy, kdybych ty stroje prodával. Georadar ale dokáže získat cenná data. Musíte mít ovšem špičkovou techniku, což znamená velice nákladnou. Druhou věcí je, že georadar pouze vysílá signály, které se odrážejí zpět specificky podle charakteru uloženin – jak vrstev, tak zdiva. Přístroj je zaznamenává a vyhodnocuje pro různé výškové úrovně, takže vytváří v podstatě sérii řezů. Naměří obrovské množství dat, ale pokud z nich chcete dostat rozumný výstup, potřebujete dobrý software. Ani jedno z toho nemáme, protože to přesahuje nejen naše finanční možnosti, ale i naše know-how. Proto jsme v tomto směru navázali spolupráci s Ludwig Boltzmann Institut, který sídlí ve Vídni. Tam se nachází jedno z nejlepších světových pracovišť na podpovrchový průzkum. Společně budeme na Vyšehradě provádět průzkumy v místech, která dosud nebyla kopána. Ale i na těch, která už kopána byla, abychom věděli, jestli přístroj zobrazuje korektně. Od známého se tak odpíchneme k neznámému.

 

To je jeden ze způsobů, kterým chceme provádět absolutně nedestruktivní průzkumy. Třeba nám georadar vykreslí něco, co bude vypadat jako zdivo kruhového tvaru s apsidou. My podle toho budeme schopni určit, že jde o rotundu a kam přesně máme umístit sondu, abychom to potvrdili. Všechno, co naměří stroj, je totiž vždy jen hypotéza. Teprve díky sondám ji dokážeme potvrdit, zjistit stáří nálezu, jeho charakter a podobně.

Mimochodem, když jste zmínil kostel sv. Klimenta. Objevila se i domněnka, že právě to by mohla být ona stavba ukrytá pod sv. Vavřincem…

To je názor některých badatelů, zejména Heleny Soukupové, význačné historičky umění. V písemných pramenech z počátku 14. století však existuje zmínka o tom, že na Vyšehradě působil farář, který měl na starosti dva kostely – sv. Klimenta a sv. Vavřince. Takže to nemohla být jedna a táž stavba. Nelze je ztotožnit.

 

Jak vlastně reagoval na váš upřesňující objev Bořivoj Nechvátal, který stavbě pod sv. Vavřincem zasvětil velkou část svého života?

Doktor Nechvátal byl neustále součástí výzkumu a prováděli jsme ho spolu.

 

Takže to není tak, že byste ho připravil o autorství…

Vůbec ne, naopak. On je moudrý muž a ví, že je zapotřebí neustále přicházet s různými hypotézami nebo interpretacemi. A když pak skutečnost prokáže něco jiného, není pro něj problém smést staré představy ze stolu a jít dál. Protože takhle přesně to v poznávání funguje.

Místo vašeho nálezu navštívil i arcibiskup Dominik Duka. Jaká byla jeho reakce?

Primas český byl z nálezu nadšený. Protože je vystudovaný historik, bylo mu hned jasné, že jde o věc, která úzce souvisí s českou identitou a kulturními dějinami. Ostatně arcibiskupství nás všemožně podporuje. Ale nejen arcibiskupství, také zdejší Vyšehradská kapitula. Umožňuje nám pracovat na svých pozemcích a často nás i finančně podpoří. Například zmíněný výzkum východní apsidy byl zčásti podpořen kapitulou a zčásti magistrátem prostřednictvím správy NKP Vyšehrad.

 

V druhé části rozhovoru s archeologem Ladislavem Varadzinem se dočtete, co je pravdy na vyšehradských pověstech, jaké záměry měl s Vyšehradem Karel IV. nebo kde všude v okolí se vyrábělo stříbro.

 

---

LÍBIL SE VÁM TENTO TEXT?

Podpořte provoz stránky Vysehradskej.cz dobrovolným příspěvkem na účet 1015305071/6100. Využít můžete platbu prostřednictvím QR kódu. Díky za podporu!